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28 septembre 2003

Robert ROCHEFORT, directeur du CREDOC

Variance : Robert ROCHEFORT, bonjour Merci, au nom des anciens qui' nous lisent, de nous recevoir
Robert ROCHEFORT: C'est pour moi un plaisir et un devoir.


V: Pourriez-vous vous présenter à nos lecteurs ?

RR: Je suis rentré à l'ENSAE en 1977 et sorti en 1979. Avant cela j'avais suivi un double cursus universitaire de mathématiques et de sciences économiques, à Jussieu pour les mathématiques, à Nanterre puis au Panthéon pour les sciences économiques. LENSAE venait de s'installer à Malakoff et était alors dirigée par Jean-Claude MILLERON. Paul CHAMPSAUR était directeur des études de ce qu'on appelait à l'époque la première division. Je garde particulièrement le souvenir de deux personnes dans l'encadrement des étudiants : d'une part Philippe TASSI, qui est actuellement directeur général adjoint de Médiamétrie, et par ailleurs Daniel VERGER, alors assistant d'économie. Ces deux personnes ont pour moi été un peu des sortes de grands frères dans les enseignements de la scolarité, un peu comme cela se joue dans les Écoles.

En troisième année je travaillais à mi-temps et j'étais de ce fait moins présent dans l'école. J'ai toujours été par nature et par goÛt personnel très intéressé par les questions sociales. J'ai fait mon stage de deuxième année à la CNAM, dans la branche maladie de la Sécurité Sociale. À l'issue de cette expérience le directeur de l'organisme mla proposé de travailler à ,40% pendant ma troisième année et je suis rentré à la CNAM juste après la fin de ma scolarité. J'y suis resté longtemps, jusque fin 1986, soit près de 9 ans. J'y ai occupé différents types de postes. Pour résumer disons que le dernier poste que j'ai occupé, le plus longtemps d'ailleurs et le plus intéressant, fut celui de directeur du département études et statistiques. C'est un souvenir passionnant - il est vrai qu'aujourd'hui le rôle de la CNAM est mieux connu - à l'époque c'est là déjà que se Faisaient les statistiques de suivi des dépenses de santé et également de démographie médicale. J'ai eu pour mission de fabriquer un véritable service statistique. En termes de méthodes c'était tout à fait passionnant de bâtir un service statistique totalement autonome et indépendant de tout pouvoir politique. Le résultat le plus marquant est d'être parvenu à bâtir l'indice mensuel des dépenses maladies, qui au fur et à mesure de son évolution a été de plus en plus repris dans la presse.

Comme je suis très touche à tout, j'ai fait dès le départ beaucoup d'enseignement, à ASSAS et à VENSAE. En outre, parallèlement à mon activité à, la CNAM, j'ai fait un DESS d'économie de la santé à PARIS 1. À l'issue de ce DESS on m'a proposé d'y enseigner et j'y su I's resté pendant dix ans pour y assurer un cours d'économie de l'assurance maladie, dont - je crois - Il n'existait pas d'équivalent à l'époque. J'ai également été maître de conférence à l'ENA par la suite.

V: Vous êtes ensuite devenu directeur du CREDOC?

RR: Oui. À partir de 1985, il y avait une petite crise au CREDOC, l'un des organismes d'études et des statistiques. En tant que responsable des statistiques à la CNAM j'ai eu en gros la charge de la construction d'un petit organisme d'études qui s'appelle le CREDES (Centre de Recherche, d'Etudes et de Documentation en Économie de la Santé), qui existe toujours et qui a été créé à partir de l'ancienne division d'économie médicale du CREDOC. Puis on m'a proposé, début 1987, de devenir directeur du CREDOC, que je dirige à présent depuis 12 ans. Pendant trois ans j'y ai fait de la réorganisation interne. C'était un organisme un peu poussiéreux, qui avait connu pas mal de crises dans le passé et qu'il a fallu profondément rajeunir et moderniser.

Le CREDOC est un organisme public, créé dans les années 1950 par l'INSEE et le Commissariat Général du Plan. En effet, l'État ne voulait pas que l'INSEE se disperse à s'occuper des questions de consommation et de modes de vie car la priorité du moment était à la reconstruction industrielle de la France. Le CREDOC était chargé de lancer les premières enquêtes de consommation ; c'est l'endroit où se feront beaucoup plus tard les premiers comptes satellites de la comptabilité nationale, et ce jusqu'en 198,4. Parallèlement, l'INSEE se développait et, dès les années 1960, s'intéressa à la consommation. La signification du sigle CREDOC est modifiée en 1976 pour devenir: Centre de Recherche pour l'Étude et l'Observation des Conditions de Vie, au lieu de Centre de Recherche, d'Etudes et de Documentation sur la Consommation. Au cours de cette période, la notoriété des thèmes abordés par le CREDOC s'est un peu estompée, tandis que s'affermissait sa renommée sur les questions de méthodologie.

Les années 80 ont en outre marqué l'exigence d'une autonomie financière croissante du CREDOC, qui a provoqué d'importants changements. Aujourd'hui 80% du budget sont obtenus par contrats d'études (contre 50 %en 1987), et la dotation de l'État n'en représente plus que 20 %.

À partir du début des années 90, je me suis attaché à ce que le CREDOC devienne plus visible sur le plan extérieur. Un contrat d'objectifs est signé entre l'État et le CREDOC dans lequel il est inscrit publiquement que nous devons participer à la valorisation extérieure de nos travaux. Je considère pour ma part que la société d'aujourd'hui a vraiment besoin qu'on lui donne des points de repères, qu'on l'aide à comprendre une réalité extrêmement complexe. Dans le fond, à la fois pour le CREDOC et pour moi, j'ai considéré que la chose pour laquelle j'étais le moins mal fait c'était d'occuper ce rôle non pas de vulgarisateur ﷓mais de communicateur, autour soit des études que nous faisions nous-mêmes, soit d'un commentaire, d'une mise en perspective ou d'un éclairage à partir d'études présentées par d'autres.
Il me paraît par ailleurs essentiel d'adresser en ce sens un message aux élèves qui aujourd'hui sortent de l'ENSAE. Ils doivent apprendre tôt à communiquer: c'est un travail qui commence très certainement quand l'école est Fi nie, mais il est indéniable aujourd'hui que les ENSAE ont trop la réputation de ne pas savoir exposer leurs travaux. La grande force des statistiques c'est leur polyvalence car elles permettent de s'intéresser à tous les domaines, et l'école se doit de continuer à encourager la pluridisciplinarité qui constitue un des atouts majeurs de sa formation. Mais, il faut que les élèves soient bien conscients du rôle de la communication dans l'entreprise, et notamment de la communication écrite.

V: Y a-t-il des études fondatrices de la mission de communication du CREDOC?

RR: Pas à proprement parler, mais il y a eu des temps forts de communication que l'on peut identifier:

﷓ À partir de 1978, le CREDOC a décidé de lancer un système permanent de mesure des aspirations des conditions de vie. C'est une enquête bisannuelle assez lourde qui a incontestablement inauguré des rendez-vous périodiques avec un certain nombre de décideurs et de journalistes.

﷓ Ensuite, au moment de la Guerre du Golfe, les débats internes au sein du CREDOC se sont ravivés. Il était frappant de voir l'état de la société française qui vivait en dehors du temps: plus de programmes de télévision, des gens accrochés à leur radio... il se passait donc des choses particulières qui touchaient à la vie des gens et c'est pourquoi nous avons décidé d'être présents. On a communiqué, et fait des recherches pour étudier quel avait été le comportement des Français pendant d'autres crises de ce type comme en Mai 68, afin de comparer et on a travaillé sur différents types de suivis d'opinions. Cet événement a favorisé le retour du CREDOC à une logique de communication.

Dans les années 90, il y a eu tout un débat sur les changements des modes de consommation, qui a permis au CREDOC de renouer avec sa vocation initiale, au travers de l'analyse de la consommation. J'ai donc proposé un certain nombre d'interprétations et d'analyses et j'ai publié deux livres coup sur coup sur le sujet: La société des consommateurs (1995, éd. Odile Jacob), qui expliquait par un modèle socio-psycho-économique les modes de consommation de l'après-guerre jusqu'aux années 90, puis Le consommateur entrepreneur (Octobre 1997, éd. Odile Jacob), qui - tout en étant la suite du premier - visait à comprendre les nouveaux comportements de consommation en les resituant dans une crise plus générale, celle du travail salarié.

V: Qu'appelez-vous le consommateur-entrepreneur?

RR: Mon analyse est que nous assistons à une mutation forte de l'organisation de la vie privée, qui résulte de la crise du salariat et fait émerger un nouveau mode de vie dans lequel le travail et la vie privée ne s'opposent plus comme c'était le cas dans la société salariée mais s'interpénètrent. Cette interpénétration de la vie privée et de la vie professionnelle devient le moteur de la consommation, dont un certain nombre d'objets caractéristiques sont de très bons exemples. Par exemple, 1997 aura été incontestablement l'année du téléphone portable. C'est typiquement un nouveau produit de consommation qui est porteur de cette



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Figure n°1 :


interpénétration: il s'agit d'un produit tout autant professionnel que de la vie privée. Ce que j'appelle le consommateur entrepreneur s'appuie donc au départ sur cette interpénétration des modes de consommation professionnel et privé. C'est ce qui fait que se développent les marchés de consommation de la culture et, plus encore aujourd'hui, ceux de l'apprentissage, de la formation, qui sont typiquement à l'interface des vies privées et professionnelles.

Ensuite, il y a d'autres idées qui se déclinent. Pour les lecteurs avertis, il y a à ce sujet un petit terrain de polémique : J'ai toujours été frappé par le fait que dans une présentation strictement économique on présente la consommation comme une destruction, la production étant au contraire l'activité noble. Cela me semble pour le moins idéologique et simplificateur. Avec le modèle du consommateur entrepreneur, on entre dans une consommation qui repose sur une logique de coproduction. On aboutit à une sorte de construction de vie à laquelle la consommation participe: le bricolage, le jardinage par exemple sont typiquement des pratiques de consommation en grand développement qui s'inscrivent dans cette logique. Une image simple du consommateur entrepreneur est de dire que l'univers domestique se gère comme une PME.

V: N'y a-t-il pas alors un risque de voir le marché envahir progressivement tous les actes de la vie ?

RR: La société de consommation est par essence une société de marchandisation de la vie et progresse toujours selon cette logique: nos besoins sont marchandisés, ils sont réglés par la logique marchande. C'est un processus qui continue à se développer dans de nombreux domaines. Dans le fond, le téléphone avec sa nouvelle invention qu'est le téléphone portable est une façon de marchandiser de la relation inter-personnelle. Avant je parlais directement à mon voisin de façon 'informe le. Maintenant, je rentre en contact avec de plus en plus de gens par l'intermédiaire d'une technique d'une part et d'un marché d'autre part.

V: En fait les univers i de la vie sociale se décloisonnent pour laisser peu à peu le marché réguler à son tour les actes de la vie sociale ?

RR: Absolument. Du coup on peut en effet se demander si l'on va vers quelque chose qui est un simple remplissage complet de la vie sociale par l'univers marchand. Pour ma part je ne le souhaite pas et je ne le pense pas: il existe à mon avis légitimement des réticences et des nécessités à ce qu'il existe du non-marchand dans la vie des gens.

On en voit des pistes facilement, comme le domaine affectif et amoureux qui doivent être non régulés par le marchand. On constate en effet que c'est dans les sociétés de pré﷓consommation que l'affectif et le sexuel sont marchandisés, et qu'ils tendent à le devenir moins quand une société se modernise et laisse une part plus importante à la liberté des individus., Dans l'histoire de la France, le commerce du sexe pesait vraisemblable ment plus lourd au XIXe siècle qu'aujourd'hui en raison de phénomène de prostitution beaucoup plus importants à l'époque. De la même façon, aujourd'hui, l'atroce tourisme sexuel, dans les pays asiatiques est directement la conséquence du sous-développement de ces pays, et on peut espérer que le jour où ces pays se développeront davantage ce phénomène disparaîtra.

On peut également évoquer les domaines religieux et politiques ou se poser la question pour le politique: ce domaine là n'est-il pas marchandise, non pas selon une logique strictement économique, mais au moins en singeant ses postures? On est dans une situation où le marchand tend à prendre de plus en plus de place. Cependant, je considère que le marché ne crée pas des besoins mais des marchandises et qu'en fait son développement s'effectue plutôt par leur sophistication.

V : Quelle est la différence entre l'individualisme des années 80 et l'autonomie du consommateur entrepreneur ?

RR : Sur la question du passage de l'individu à la personne, les philosophes s'arracheraient probablement les cheveux en me lisant car c'est un peu simplificateur. Je crois que le processus d'individualisation de la société est un processus de longue durée qui date au moins du siècle des Lumières, et dont certains disent même qu'il date de philosophies bien antérieures, le christianisme étant présenté comme une religion de l'individualisation. Le processus d'individualisation est donc un processus de longue baleine dont on peut dire qu'il ne s'est complètement épanoui à grandes échelles dans nos pays développés qu'après guerre, pour des raisons de richesse économique.

L'individualisation a d'abord été vécue comme la différence : passer de la masse à l'individu, c'était d'a ord reconnaître des différences, et n a donc joui de la capacité de se différencier les uns des autres. Cet individualisme là a été mené, dans le domaine de la consommation, jusqu'à l'hyper-individualisme avec la prolifération exagérée des références et des typologies. On a fini par atteindre un seuil de contre-productivité au début des années 90. Aujourd'hui, à cause de l'évolution de la société en général, l'individu a davantage besoin de se construire un projet, d'exister par lui-même. Aider une personne, c'est l'aider à se bâtir un avenir : donc, en matière de consommation, cela signifie par exemple que l'objectif n'est plus de satisfaire le besoin de se différencier des gens mais d'être sûr qu'un produit correspond bien aux besoins de la personne en tant que telle. Cela conduit à un développement certain du sur-mesure, en rupture avec le produit standardisé ou hyper﷓différencié, ce sur-mesure qui s'appliquera probablement à l'ensemble des secteurs de la consommation.

V: C'est la mort des statisticiens que vous nous décrivez là ?

RR: Heureusement non. Il s'agit de faire du sur-mesure correspondant à des produits qu'on sait identifier. Je cite dans mon livre l'exemple d'une société anglaise qui produit des chaussures sur-mesure : en fait le sur-mesure absolu n'existe pas. Ce qui existe c'est un nombre de combinaisons extrêmement important : cette société parvient à 5 millions de modèles lorsqu'on combine les différentes tailles, les coloris, les coupes, les matériaux... Il va de soi qu'au final on ne peut pas faire de statistiques sur 5 millions de combinaisons, mais pas plus que sur les ,4 000 modèles produits de l'hypersegmentation précédente. Ce qui reste c'est toujours la possibilité de compter globalement le nombre de produits.

V: Si la consommation change d'aspect et s'individualise, quels sont les leviers d'actions possibles des politiques économiques?

RR : Il est certain que les définitions passives du consommateur sont aujourd'hui battues en brèche. Je crois que le consommateur n'est plus myope mais qu'il est au contraire devenu hyper-réactif. À tel point qu'il est probablement piégé par la précipitation dans le présent : je ne suis pas sûr qu'il puisse encore se calculer un revenu permanent. Il ne sait pas comment va évoluer son revenu ou son emploi et réagit -voire hyper-réagit -beaucoup plus à des stimuli extérieurs de type médiatique à court terme comme l'avenir des retraites, l’évolution de la conjoncture ou des créations d'emploi. Du coup il court-circuite complètement les mécanismes macro-économiques, ne laissant pas le temps jouer son œuvre : il devient donc un empêcheur de tourner en rond. Il est devenu dans le fond un acteur économique à proprement parler, avec des possibilités d'arbitrage en temps réel extrêmement sophistiquées.

Les hypothèses du passé sont aujourd'hui grippées, pas simplement à cause de la mondialisation de l'économie ou des critères de convergence, mais à cause de la capacité qu'ont les citoyens d'incorporer l'information en en mesurant les conséquences à court ou à long terme. Ce qui du coup empêche les effets classiques d'accélérateur décrits par la théorie. Ceci étant dit, il existe quand même des leviers d'action de la politique économique sur la consommation, mais ils sont plus délicats et possèdent certes des effets pervers non nuls.

Par exemple, on peut jouer non pas sur l'évolution de la richesse par l'endettement mais sur la distribution de la richesse. Toutes choses égales par ailleurs, si on corrige le pouvoir d'achat des catégories plus jeunes, on favorise la consommation tandis quiaugmenter le pouvoir d'achat des plus âgés favorise l'épargne. Quand le gouvernement décide de basculer les points de cotisations d'assurance maladie vers la CSG et simultanément de diminuer certains avantages catégoriels des retraités dans les impôts 98, il prend là des dispositions techniques qui devraient tout de même être favorables à la consommation. Certes elles ne sont pas suffisamment spectaculaires pour créer un effet de déclic de la consommation, mais il existe bien des éléments d'actions.

Propos recueillis par Arnaud Millien, ENSAE 94

Autrice

Arnaud Millien

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